• YouTube
  • IG
  • twitter
  • Facebook
Ara

“Akdeniz Aslında Küçük Bir Göl ve Mesafeler Sanıldığı Kadar Uzak Değil”

Mahir Ünsal Eriş, Töre Sivrioğlu ile Medeniyetlerin Şafağı - Akdeniz’in Öyküsü adlı kültür tarihi çalışması odağında söyleşti: "Dünyada farklı bir medeniyet havzasını temsil eden Doğu Asya ve kısmen Hindistan haricinde geri kalan ülkeler bir şekilde Akdeniz medeniyetinin mirasını temel alıyorlar diyebiliriz."





Bu röportajın benim için değer ve anlamı çok büyük. Çünkü, son sorudan da anlayacağınız üzere, röportaja konu olan kitabın yazarı Dr. Töre Sivrioğlu benim gezegen üzerinde varlığını sürdüren en eski ve yakın arkadaşlarımdan biri. Çocukluğumuzdan -zannederim ortaokul yaşlarımızdan- beri hep aynı şeyleri merak ettik, aynı şeyleri öğrenmeye heveslendik. O bu heveslerin peşinden giderek bir araştırmacı-akademisyen oldu ve birbirinden çarpıcı eserler vermeyi sürdürüyor. Geçtiğimiz günlerde Epsilon Yayınları, Medeniyetlerin Şafağı - Akdeniz’in Öyküsü adlı muhteşem bir kültür tarihi çalışması yayımladı. Bu kitap, tahmin edeceğiniz gibi, Töre’nin kaleminden çıktı. Ben de kendisiyle hem bu kitaptan, hem Akdeniz’den hem de müstakbel çalışmalarından bahseden küçük bir söyleşi gerçekleştirmenin muvafık olacağını düşündüm. Kendisine de, yayıncısına da çok teşekkür ederim.



Akdeniz neden bu kadar önemli? Biz burada yaşadığımız için mi yoksa bütün dünya için mi önemli bu deniz?

Akdeniz aslında biz içinde yaşadığımız için ve asıl olarak da Akdeniz kültürü uzun bir süredir dünyada başat/egemen kültürü temsil ettiği için önemli. Şöyle bir düşünelim bugün Avrupa/Batı medeniyeti denilen olgunun doğum yeri Akdeniz havzası; Fenike, Girit, Yunanistan, Roma bu medeniyetin temel kaynakları…. Batı felsefesi, tiyatrosu, demokrasisi, hukuk sisteminin temelleri burada atıldı. Seküler olmayan kaynaklar da yine Akdeniz kökenli Filistin’de doğan tek tanrı fikri gibi… Tabi bir de bunların dünyaya ihracı meselesi var. Büyük İskender’den beri Akdeniz medeniyeti kendini daha uzak coğrafyalara yaymış ve yaymakta…Mesela Latin dilleri bugün Amerika kıtasında sanırım nüfus açısından başat dil grubu… Filistin kaynaklı üç inanç biçimi günümüz dünyasında en yaygın inanç sistemlerini temsil ediyor. Bütün dünya Fenike’den doğan bir yazı sistemini kullanıyor ya da buna bir şekilde aşina… Aslında dünyada farklı bir medeniyet havzasını temsil eden Doğu Asya ve kısmen Hindistan haricinde geri kalan ülkeler bir şekilde Akdeniz medeniyetinin mirasını temel alıyorlar diyebiliriz. Elbette burada sorulacak asıl soru bu nasıl olabildi? Neden Hint veya Çin medeniyeti değil de Akdeniz medeniyeti “evrensel” bir etki ve başarı kazandı?



Neden kazandı?

Bence bunun sebebini genelde yapıldığı üzere “sömürgecilikle” veya coğrafi keşiflerle açıklamak konuyu basite indirgemek olur. Akdeniz medeniyeti başından itibaren bir sentezleme çabasının ürünüydü. Hellenler, Perslerden ve Mısır’dan etkilendi. Romalılar Hellenlerden, sonra da Hellenler, Romalılar ve Araplar İbranilerden… bu böyle sürüp gitti…ve ortaya bir şekilde evrensel bir kültür çıktı. Bu evrensel sözcüğünü insanlar “modern” bir terim olduğunu düşünebilirler ama aslında bu sözcüğün çeşitli türevleri tam olarak günümüz anlamıyla olmasa da eski Yunancada veya Latincede de kullanılıyordu. Evrenselleşme belli ölçülerde esneklik ve basitlik gerektirir. Çok farklı halkları bir araya getirmek için kolay anlaşılabilir sistemlere sahip olmanız gerekir. Bu nedenle dünyanın en basit ve kolay öğrenebilir yazı sistemi olan alfabe Akdeniz’de doğdu. Doğal olarak esnek olan sentezin ihracı da kolay olur. Örneğin alfabenin basitliği, kendini her dile uydurma konusundaki esnekliği ve bunlardan beslenen kolay yayılım gücü karşısında oldukça “milli” yazı sistemleri olan Mısır hiyeroglifinin veya Mezopotamya çivi yazısının “evrenselleşme” şansı yoktu. Tıpkı bugün dünyada evrensel bir anlaşma aracı olarak kimsenin Çin yazı sistemini kullanmayı aklına getirmemesi gibi…



Akdeniz’in kendi yerelliği var diyebilir miyiz? Yani Akdeniz’in bir köşesinde var olmuş herhangi bir şey kolaylıkla tüm kıyılarda benimsenebiliyor mu? Bunu neye bağlıyorsun?

Bence benimsenebiliyor ve bunu çoğu zaman farkında olmadan yapıyoruz. Mesela Lübnan’da, Mısır’da bir şarkı çıkıyor hemen Türkçeye çevriliyor ve popüler oluyor. Yunan/Rum müziği keza… Benzer şekilde İspanyol müziği, İtalyan şarkıları da öyle… Biz de Lasciatemi Cantare’ler, Felicita’larla büyüdük. Hatta Tanju Okan’ında seslendirdiği şarkıcılardan Georges Moustaki vardı hatırlarsın çocukluğumuzda… Moustaki aslında bizim kitaplaştırdığımız hikâyenin kristalize hali gibi… “Yunan asıllı Fransız şarkıcı, ama aslında Yahudi kökenli, İskenderiye’de doğuyor ve kimlikteki gerçek adı da İtalyanca: Guisippe Mustacchi….Fransızca şarkı da söylerdi, Yunanca da Arapça da ve her şarkısında Akdeniz’in ılıman iklimini, yumuşak kıyılarını, kültürünü hissedebilirsin. Akdeniz daha iyi nasıl temsil edilir? Sinemada da bence aynı durum var. Mesela benim için dünyanın gelmiş geçmiş en komik filmi Divorzio all’italina’dır. Amarcord’taki okul sahnesini izlediğimde kendi okul günlerime dönerim. Kim bilir belki de bunlar sadece bana böyle geliyordur… İkinci soruya ise biraz “teknik” bir cevap vereyim. Akdeniz Romalıların dediği gibi Mare Nostrum ve aslında küçük bir göl. Mesafeler sanıldığı kadar uzak değil. Tepkiler, tripler, yemekler hemen hemen aynı. Burası bana göre kendine has bir iç dünya…



Braudel’den bu yana Akdeniz’de ve bizim Akdeniz algımızda neler değişti?

Biz Braudel’in başardığına denk bir tarih yazımı aşamasına gelemedik. Bütünsel bir tarih görüşümüz oluşmadı, farklı disiplinlerin bir araya gelmesinden hoşlanamadık ve bu sebeple de ekolleşemedik. Bu nedenle bizden bir Braudel -ne yazık ki- çıkmadı. Bizdeki tarihçilik zaten Akdeniz odaklı da değil, Anadolu’yu bir sungur, uç olarak görmeye devam ediyor. Kimine göre Büyük Orta Asya’nın ucu, kimine göre İslam diyarlarının… Ama her hâlükârda Akdeniz’in değil! Bu nedenle bizim Akdeniz algımız zayıf. Arkeoloji dünyasında Akdenizlilik vurgusu bir nebze daha güçlü ama tarihçilikte değil… Kim bilir belki ileride oluşur. O zaman bu konuyu yeniden konuşuruz.



Bu kitabı yazmak senin için neden önemliydi? Yani neden bize Akdeniz’in tarih ve kültürünü anlatmak istedin? Daha doğru şekilde sormam gerekirse, bu kitabı neden okumalıyız?

Bu soruya “bir arkeolog olarak Akdeniz medeniyetinin önemine dikkat çekmek amacını taşıyorum” gibi kuru bir cevap verebilirdim. Ama gerçek bu değil. Akdeniz’in Öyküsü’nün yazılma hikâyesinin ardında aslında kaybedilmek istenen geçmişe ve çocukluğa bir dönüş çağrısı da var. Daha doğrusu güzel bir gelecek için geçmişin bazı sevimli hayaletlerini yardıma çağırma amacı var diyelim…Günümüz siyaset bilimcileri sosyologları bıkıp usanmadan Türkiye’nin bir Batı ülkesi mi Doğu ülkesi mi olduğunu tartışıp duruyor…Biz İslam dünyasının mı parçasıyız, Orta Asya Türk dünyasının mı yoksa Avrupa Birliği’nin mi? Bence bunların her biri kurgusal bağlar. Biz gerçekte Akdeniz dünyasının parçasıyız bana göre. Orta Asya’dan gelmiş olabiliriz. Orta Asya’ya dair güçlü anılarımız da olabilir. Ama biz Akdenizliyiz. Kazaklar, Kırgızlar gibi değiliz. Araplar da böyle… Körfezdeki katı teolojik yasalarla yönetilen Araplar ile Tunuslular, Beyrutlular, İskenderiyeliler arasında dağlar kadar fark var. Körfez Arap dünyası katı, kadınları kırbaçlıyorlar falan ama Akdeniz kıyısındaki Arap ülkeleri öyle değil, kültür, sanat, müzik adına ne aransa Akdeniz Araplarında yeterince var…Ümmü Gülsüm, Ferid el Atraş, Abdülhalim Hafız, Sabah Fahri, Necib Mahfuz, Amin Maalouf, hepsi Akdenizli…Arap dünyasının parlak temsilcilerinin ekseriyeti Akdenizlidir. Katı rejimler, fikirler Akdeniz Arap dünyasında tutunamıyor bu son yıllarda görüldü… Seneler önce yakın bir arkadaşım “ayağı Akdeniz’e değen adamdan militan çıkmaz” demişti, yani tam olarak böyle söylememişti ama ben biraz sansürledim…Aslında bu kitabın fikri de o zamanda doğmuştu diyebilirim. Zamanla bizim de çocukluğumuzda ülkemizin sanki daha bir Akdenizli olduğunu anımsadım. Bir de Türkiye’de “tüm toplumsal mühendislik” çabalarına karşı yaşamın yumuşak, eğlenceli, “Dionizyak” yanlarının bir türlü törpülemediğini, insanların gündelik hayatta, eğlence kültüründe Akdenizlilere özgü tarzını güçlü biçimde koruduğu “Ortadoğululaşamadığı” dikkatimi çekti. Aslında çocukluğumuzun dünyasını unutanlara hatırlatmak yeni kuşaklara da duyurmak istedim. Bu ilk defa olmuyor tabi… Mavi Anadolucular bunu Anadolu’yu fazlaca ön plana çıkararak yapmışlardı. Bazı açılardan onların izindeyiz ama bana göre sadece Anadolu’yu ön plana çıkararak değil Akdeniz havzasına bütün olarak bakmamız gerekir.


Sen ilginç merakları olan bir akademisyensin. İslam sanatındaki Hellenistik figürlerden, Avesta dili gramerine, Afganistan tarihinden, Uzunçarşılı’nın Karesi tarihi monografisine kadar birbiriyle ilgili-ilgisiz çok sayıda eserin var, birçoğu da yolda. Tarihe, kültüre merakını da yakından bilen biri olarak soruyorum, insanlar tarihi okumaya nereden başlamalı?

Bu özellik akademik hayatımı başlamadan sona erdiren bir durum oldu benim için. Akademik dünya aynı anda Hellenistik kültür ile İslam sanatını karşılaştıran çalışmalardan hoşlanmıyor. “Bak, ne kadar güzel, farklı disiplinleri bir araya getirmiş, helal olsun çocuğa” demiyor. Tam aksine bu türden araştırmacılara en kibar terimle “disiplinsiz” gözüyle bakılıyor. Mesela benim mezun olduğum okulda bizden beklenen uzmanlaşma alanı Urartu’ydu. Hayatımızı Urartulara adamamız beklenmekteydi. İnsan akademik hayatını Roma İmparatorluğuna ya da Kutsal Roma’ya adayabilir; neticede bunlar devasa sınırlara ulaşmış yüzyıllar sürmüş devletler… Ama Urartu’ya adanmış ömür bana pek çekici gelmedi. Aslında beni etkileyen asıl olay ilk kuşak oryantalistler veya o mirası sahiplenenler oldu diyebilirim. Yani Barthold gibi, Rosenthal gibi ya da daha bize zamansal olarak daha yakın isimlerden Bernard Lewis gibi. Farklı kültürlerin etkileşimlerini çalışan, farklı dönemlere ilgili insanlar bunu yaparken de tarihten, arkeolojiden veya dil bilim gibi farklı disiplinlerden yararlanabilen isimler… dikkatimi çekenler bunlardı. Türkiye’den de Avram Galanti örneğin etkilendiğim isimlerden biridir. Beni bu konuda çalışmaya iten asıl tetikleyiciler ise okul yıllarımda şahit olduğum eksiklikler oldu. Örneğin Kuzey Suriye’deki kent devletlerini işlediğimiz bir ders vardı. Kentlerin mimarisini, nekropolünü, keramiklerini ve diğer arkeolojik buluntularını ezberlerken hocamıza, bu insanların “hangi dilde konuştuklarını” sordum. Hocamız alanında oldukça yetkin bir kadındı, dünya çapında tanınan bir isimdi ama bana bu sorunun cevabını veremedi. Ben kendi çabamla Kuzey Suriye kent devletlerinde Aramice konuşulduğunu öğrendim ve bu dil üzerine biraz eğildim. Sonra Mısır dersi verenlerin eski Mısır hiyeroglifleri veya İran tarihi dersi verenlerin de eski Persçe hakkında hiçbir bilgiye sahip olmadıklarını fark ettim. Bu bende arkeolojinin daha bütünlüklü bir biçimde öğretilmesi gerektiği fikrini doğurdu. Şimdi elbette bu yorumlara “artık 21 yüzyılda yaşamakta olduğumuz için profesyonelleşme diye bir şey olduğu ve 19. yüzyıl oryantalistleri gibi biraz ondan biraz bundan bilmek zorunda olmadığımız” itirazları gelebilir. Ama bana göre biz henüz tam da o aşamadayız. Batı dünyası bunu aşmış olabilir biz ise bu işin henüz başındayız. Mesela senin sözünü ettiğin Avesta Dili Grameri kitabı. Aslında bu tarzda bir kitap yayınlamak elbette bir arkeolog olarak bana düşmez; bu öncelikle eskiçağ dilleri bölümünün görevidir. Ama Türkiye’de Eski Yunanca veya Latince bölümleri var ama eski Farsça; Persçe vb bölümleri yok. O halde bu kitabı kim, ne zaman hazırlayacak? Türkiye’de bilimsel dünya sanıldığı kadar “profesyonelleşme” aşamasında değil… O nedenle ben kendime bu ülkede Nöldeke, Caetani ya da Goldziher’i örnek almakla yanlış hareket ettiğimi düşünmüyorum. Bir süre daha “biraz ondan biraz bundan” tarzında devam etmeye devam edebilirim.



Şimdi ben bu röportajı gördüm hasbelkader, “Kimmiş bu adam?”, dedim. İlk olarak gidip hangi kitabını almalıyım sence?

Çalışmalarımı merak edenler için önereceğim “giriş” kitabı Akdeniz’in Öyküsü olabilir. Listedeki diğer örnekler spesifik metinler. Belirli konulara ilgi duyanlara dönük. Ama Akdeniz’in Öyküsü okurlara tarihi, arkeolojiyi, mitolojiyi, sanat tarihini hatta jeolojiyi sevdirmek için yazıldı. Tıpkı Azra Erhat’ınkiler gibi. Hayatında hiç tarih kitabı okumamış ama bir yerden başlamak isteyenlere ise önereceğim kitap Jack London’ın Ademden Önce’si…en baştan başlamak için… Bir de “rahmetli” Tübitak’ın çok güzel bir prehistorya kitabı vardı: Göl İnsanları adında başlangıç için mutlaka okunmalı. Artık basılmıyor ama sahaflarda vardır herhalde. Coğrafyanın rolünü fazla abartsa da Tüfek Mikrop Çelik de güzel bir başlangıç kitabıdır.



Popüler kültür araçlarında tarihin konu edilmesine, “popüler tarih anlatısı” meselesine nasıl bakıyorsun? Sence Akdeniz’in Öyküsü bir popüler tarih anlatısı sayılır mı?

Bence böyle sayılırsa hiç sorun olmaz. Popüler tarihi hiçbir zaman küçük görmedim. Ahmed Refik mesela, dudak bükülür ve kaynak olarak fazla kullanılmaz ama tarihi sevdiren adam diye anılırdı, hatırlarsın. Herkes kendi tarzını belirleyebilir. Sadece popüler olmak adına mesleki etiğe zarar verilmesin yeter. Mesela popüler Osmanlı tarihçilerinden birinin kitabını okumuştum. Haremi, cariyeliği övüyordu, çok iyi eğitim alıyorlarmış, beş çeşit müzik aleti çalıyorlarmış, şu kadar dil biliyorlarmış falan filan… Överken de bir dolu hatalı bilgi veriyordu. “Cariyeyle ilişkiye girmek için nikâh şartmış, çocuk doğuran cariye otomatik olarak özgür oluyormuş” gibi…1400 senedir fıkıhçıların tam bir karşılık veremediği sorular bunlar... Başka biri de Sultan İbrahim’in “deli olmadığını, psikolojik sorunları olduğunu ama o zamanlarda psikoloji bilimi henüz gelişmediği için adının deliye” çıktığını falan yazıyor. Bunlar kitapları 100 baskı yapan ve okullarda da önerilen herkesin tanıdığı isimler… Popüler tarihçilik böyle olmamalı, böyle olunca insanlar “popüler” olmaya korkuyorlar. Akdeniz’in Öyküsü dil ve seçilen konu başlıkları açısından popüler bir kitap olabilir; ama popüler olması için buluntu veya kaynakların eğilip büküldüğü bir metin değil.



Sırada ne var? Ne üzerine yazıyorsun, ne üzerine çalışıyorsun? İlk önce ne bitecek ve biz okurlarına ulaştıracaksın?

Vallahi bir tane senelerdir tamamlayamadığımız Sasaniler Dönemi İran Tarihi ve Arkeolojisi diye bir kitap var. Bunun için salgından önce İran’a gidip saha çalışması da yapmıştık. Sonra pandemi işleri yavaşlattı. Bir de tamamlamak üzere olduğum benim için çok önemli olan Bizans Yahudileri adlı bir kitap var. Bu ikisi pek “popüler” metinler sayılmaz. Ama ikisi yayınlanır yayınlanmaz Akdeniz’in Öyküsü’nün devamı niteliğinde bir Kayıp Uygarlıklar ve Diller adlı bir kitap planlıyoruz. İşte o tam olarak “popüler” bir kitap olacak. Batık uygarlıklar, Mu Kıtası, Atlantis, “uzaylıların inşa ettiği piramitler” gibi fantastik arkeolojinin modası geçmeyen konu başlıklarını ele alacağız. Bu tür ve bu konular neden bu kadar ilgi çekiyor, bu anlatıların ardından hangi elle tutulur kanıtlar var onlara bakacağız.



Peki, asıl meseleye gelelim, en sevdiğin arkadaşın kim?

Marmara kıyısındaki orta halli bir merkezde birlikte büyümekle kendimi çok şanslı addettiğim bir düzine kadar “en iyi arkadaşım” var. Onlar arasında derecelendirme yapmam zor… Ama geniş okur kitlelerinin daha ziyade öykülerinden tanıdığı, benim gözümde ise iyi bir Osmanlıca, İbranice, İngilizce ve Fransızca çevirmeni olan, ileride Braudel’in II. Felipe’sinin muadili olacak IV. Mehmed ve Dönemi başlıklı bir kitabı birlikte hazırlamayı planladığım bir arkadaşımın bendeki yeri ayrı…


Yetmez ama evet, teşekkürler.

Ben teşekkür ederim.


MEDENİYETLERİN ŞAFAĞI, AKDENİZİN ÖYKÜSÜ

Töre Sivrioğlu

Epsilon Yayınları, 2021

216 s.